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Avis sur PV radar feu rouge (avec photos) dans le noir

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  • llby #1 21-05-2010 22:11:53

    Bonjour,

    Mon mari prend ma voiture pour aller travailler le matin. Il commence parfois à 6h. Il s'est fait flashé pour un feu rouge à 5h43. Selon lui, il est passé à l'orange (peut-être un peu mûr, mais bon, je comprends ... qui n'est jamais passé à un feu orange, surtout quand on est le seul sur la route et qu'il n'y a pas de carrefour proprement dit).
    J'ai demandé les photos, en pensant voir la tête de mon mari dessus. Mais j'ai reçu des photos de la voiture vue de derrière, dans le noir, et je ne les trouve pas flagrantes en ce qui concerne le non-respect du feu rouge. Le carrefour à proprement parler était en travaux, ils ont complètement modifié les feux peu après. Les feux sont des feux temporaires, il n'y a pas de ligne d'effet. Et selon les photos, il pourrait très bien être passé à l'orange ... J'ai essayé de tracer ce qui serait la ligne d'effet si elle existait, vous le verrez sur les photos.

    Première photo du radar (+ de 900ko)
    Première photo du radar (+ de 900ko) avec ligne plus ou moins tracée
    Deuxième photo du radar (+ de 900ko)

    Déjà, je pense leur renvoyer leur contravention en signalant que c'était mon mari qui conduisait. Il pourra justifier qu'il travaillait à 6h et que c'est pour ça qu'il passait là à cette heure là.
    Et ensuite, à votre avis en voyant ces photos, peut-il contester le PV ?

    Merci pour votre aide !

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  • Papymèche #2 21-05-2010 23:46:53

    Bonsoir

    Analyse rapide, et sur mauvais écran.
    IIl me semble voir la ligne d"effet plus en avant que ce que vous montrez.
    Elle me semble être à peu prés au milieu des cônes de travaux qu' on voit mal sur le cliché du 2° flash, mais qui montre à gauche ce qui ressemble à un tiret de ligne d' effet
    Le premier cliché montre un véhicule dont l' arrière vient de passer la ligne d' effet. Ce flash a été déclenché 0,3s après montée du rouge
    Le deuxième cliché montre un véhicule en plein croisement 0,9s après montée du rouge.

    Allez faire demain quelques photos en plein jour pour confirmer ou est la ligne d' effet (ligne de pointillés de 0,5m séparés par 0,5m), plus quelques autres,car on a peu de détails sur les feux de cette région.

    - Photo de la boite sur son mat perché (c' est pour identifier le type (probablement Fareco, ce qui est sans doute marqué sur le PV reçu)
    - Photo vue de l' autre côté de la route montant simultanément le ligne d' effet, la ligne de feu et le passage pièton s' il y en a un.
    - Photo des 2 boucles magnétiques dans le sol (*) après la ligne d' effet (Sortes de rectangles de 1m de large séparés par 1,5m)

    (*) Dépendant du type de Fareco, il est possible qu' il n' y ait pas de boucles au sol, et que la détection soit faite par la boite perchée sur son mat.

    Autant vous le dire, si la ligne d' effet est là ou je la situe, Monsieur ou Madame (A vous de choisir) , va perdre 4 points, récupérables dans 3 ans si pas d' autre retrait entre temps, en plus de l' amende.

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  • CamilleA #3 22-05-2010 08:29:18

    Bonjour,
    Une chose est au moins certaine...

    Citation de llby
    Il s'est fait flashé pour un feu rouge à 5h43. Selon lui, il est passé à l'orange

    ... ces systèmes ne déclenchent qu'à partir du moment où le feu est monté au rouge, pas avant.
    Donc, déjà, votre mari n'est sûrement pas "passé à l'orange", en fait.

    Citation de llby
    (peut-être un peu mûr, mais bon, je comprends ... qui n'est jamais passé à un feu orange,!

    Qui ? Ben, tous ceux qui sont passés au rouge en croyant passer à "l'orange bien mûr" (ou qui savent très bien qu'ils sont passés au rouge mais préfèrent dire qu'ils sont passés au jaune...)(ou qui ignorent qu'il ne suffit pas que l'avant passe au jaune, mais il faut aussi que l'arrière soit passé avant le rouge)

    Citation de llby
    Déjà, je pense leur renvoyer leur contravention en signalant que c'était mon mari qui conduisait. Il pourra justifier qu'il travaillait à 6h et que c'est pour ça qu'il passait là à cette heure là.

    Ce qui changera quoi ? icon_confused

    Cela dit, pas du tout d'accord avec l'analyse de Papymèche et plutôt d'accord avec la vôtre au vu des photos.
    Je serais d'accord avec celle de Papymèche si (et seulement si) :
    - la première photo montrait le véhicule en amont de ou "à cheval" sur cette ligne d'effet
    - la deuxième photo montrait le véhicule encore "à cheval" ou ayant passé cette ligne d'effet

    A supposer maintenant qu'il n'y ait pas de ligne dessinée au sol, la première photo ne montre pas effectivement clairement que l'arrière n'était pas encore passé au droit du poteau avec le feu déjà au rouge. Tel n'aurait pas été le cas si l'arrière avait été un peu en retrait (donc "plus à gauche" sur la photo)(mais moi, perso, je situe le pied du poteau plus "haut" que vous...).

    Donc, moi perso, pour sauver 4 points, je tenterais probablement le coup, d'autant qu'on ne dispose pas encore de jurisprudence bien nette sur le sujet.

    Au passage, on notera, une fois de plus, que ces photos ne sont pas conformes à l'arrêté du 15 juillet 2004 relatif à l'homologation des équipements de constatation automatisée du franchissement de feux rouges de signalisation routière :

    Citation

    Article 35
    Exigences relatives aux deux premiers clichés

    Le champ de prise de vue doit être tel que soient visibles sur chacun des deux premiers clichés :
    - l'ensemble des trois signaux constituant le signal principal du feu tricolore ;
    - la ligne d'arrêt au feu matérialisée in situ ou virtuelle ;

    Traduction en clair : si ligne d'effet version Papymèche, elle devrait être clairement visible, si ligne d'effet version llby, elle devrait être tracée "virtuellement" parce que, de nuit, on voit mal le pied du poteau.

    Au fait, c'est ce même arrêté qui dit que :

    Citation

    Article 28
    Conditions de détection

    Un véhicule doit être contrôlé, au sens des définitions du glossaire (cf. annexe I), lorsque les conditions suivantes sont simultanément remplies, et uniquement lorsqu'elles le sont :
    - le véhicule franchit la ligne d'arrêt au feu (cf. glossaire en annexe I), quelle que soit sa vitesse ;
    - le feu de circulation présente un signal rouge pour le véhicule considéré.
    Le contrôle est réalisé dès l'instant où l'allumage du feu rouge est constaté par le système CSA FR et sans tolérance concernant l'instant de détection.

    Donc, si votre mari était réellement "passé à l'orange", il n'y aurait pas eu de détection du tout.

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  • CamilleA #4 22-05-2010 08:33:27

    Re,
    Je rappelle qu'il reste aussi la solution, pour le titulaire de la CG, seul actuellement destinataire de l'avis, de prétendre que ce n'était pas lui au volant et qu'il ignore totalement qui ça pouvait bien être.
    Mais il faudra oublier le principe de l'amende forfaitaire : application du L121-3.

    Par contre, si, en plus, il peut prouver par A + B qu'il était ailleurs : exit le L121-3.

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  • Papymèche #5 22-05-2010 10:23:05

    Bonjour

    Citation

    Camille a dit : Cela dit, pas du tout d'accord avec l'analyse de Papymèche et plutôt d'accord avec la vôtre au vu des photos.
    Je serais d'accord avec celle de Papymèche si (et seulement si) :
    - la première photo montrait le véhicule en amont de ou "à cheval" sur cette ligne d'effet
    - la deuxième photo montrait le véhicule encore "à cheval" ou ayant passé cette ligne d'effet

    Attendons les photos demandées à llby. Mais :
    J' ai repris sur écran sérieux et pas celui riquiqui habituel. Avec un peu d' éclaircissement du 2° cliché, il me semble pouvoir confirmer la présence d' une ligne d' effet ou je l' ai situé hier. (Entre les 2 plots de travaux)
    Ces clichés venant du CACIR subissent :
    - une première perte de contenu au moment de l' édition pour envoi vers llby
    - une deuxième perte de contenu au moment de la numérisation des clichés reçus par llby
    Si nous disposions du fichier originel stocké au CACIR, nous pourrions l' exploiter comme le CACIR, et sûrement faire apparaître la ligne d' effet.
    Il suffirait de régler la luminance pour favoriser la ligne ou la plaque immat

    Je sais bien qu' un juge se prononcera sur les documents du dossier reçu, et qu'il pourrait aller regarder de près ce que dit l' arrêté du 15 juillet, et constater qu' il ne voit pas cette ligne d' effet sur les clichés. Le risque est qu' il n' aie pas les mêmes clichés que ceux que llby a reçu, et en aie de bien meilleurs montrant précisément cette ligne d' effet. Il faudra alors demander explicitement à avoir accès au dossier préparé par l' OMP du CACIR pour l' OMP local.

    Pour le moment, il semble qu" à chaque fois qu' un intervenant ait demandé les clichés, la seule chose qu' il puisse voir sans ambiguïté, c' est sa plaque immat. Qu' il fasse jour ou nuit, on a toujours eu des clichés trés sombres.
    Et on ne sait actuellement pas ce sont dispose un juge qui juge, par manque de retour. Ni de ce que dira la cour de cassation si un juge disait "Pas de ligne d' effet visible, je relaxe".

    Maintenant, je vais revenir sur les boucles. Si le CA-FR est du type de celui du quai de Gesvres à Paris (Fareco à boucles), les boucle sont situées après la ligne d'effet. Je ne sais pas encore formellement si c' est l' engagement de la première boucle qui déclenche le premier flash, puis le dégagement de la deuxième boucle qui déclenche le deuxième flash, car pour le moment personne sur ce forum n' a fait une analyse similaire à celle que j' ai fait sur le Captor. Vu la configuration des Mesta 3000 et Fareco avec les boucles derrière la ligne d' effet, le bon sens voudrait que ce soit l' engagement sur le première boucle qui déclenche le premier flash, et le dégagement de la deuxième boucle qui déclenche le deuxième flash. Mais on ne peut pas exclure un fonctionnement différent,ce qui ne changerait pas ce qui va suivre.

    Mordre sur la première boucle, (ou la deuxième) signifie que l' avant a passé la ligne d' effet à la montée du rouge (infraction si on se reporte au code routier). Or il n' y a flash que si le feu est monté au rouge. Le premier cliché montre qu' au moment du flash, le rouge était monté 0.3sec avant.
    Le deuxième cliché est pris 0.6sec après le premier et montre une voiture ayant fortement progressé (et sûrement pas en phase d' arrêt)
    Dans ces conditions, ligne d' effet visible ou pas sur les clichés, il n' y a selon moi AUCUN  DOUTE.
    Mr llby a grignoté la ligne d' effet alors que le feu est rouge, et n' a pas tenté de s' arrêter. Point barre !

    Bemol quand même, attendons les photos demandées pour voir s' il y a des boucles, puisque d' autres systèmes peuvent être employés sur les Fareco.

    Après qu' on pinaille sur la conformité avec l' arrêté du 15 juillet, c' est de bonne guerre. Et il faut mener cette gueguerre !

    Avec les Captors, et la ligne d' effet entre les boucles, ce serait plus difficile à juger d' un véhicule en phase d' arrêt.

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  • CamilleA #6 22-05-2010 10:51:49

    Bonjour,
    Moi, perso, si ce qu'on voit sur la deuxième photo est bien une ligne d'effet tracée au sol (et malgré "tripatouillages" de l'image, j'ai du mal à en voir réellement une), je ne vois pas, sur la première, le véhicule en train, d'empièter dessus mais l'ayant déjà largement passée, puisque arrière ayant - peut-être - déjà franchi le droit du poteau (bien que, même sur la deuxième, difficile de voir où est le pied du poteau).
    Donc, si on admet bien l'existence de cette ligne d'effet en amont du feu, photos pas du tout significatives du franchissement de cette ligne au rouge.
    Si maintenant, on admet que le bazar ne s'active - ne peut s'activer - qu'une fois le feu passé au rouge, là "y a pas photo".
    C'est tout le problème.

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  • llby #7 27-05-2010 16:15:48

    Bonjour,

    J'avais répondu à votre message, mais j'ai apparemment foiré mon truc, puisque je ne vois pas mon message et que vous avez bien discuté entretemps .. Je n'ai pas eu le temps de passer à cet endroit le week end dernier pour les photos, j'essaierai ce week end. C'est un carrefour très passant et on ne peut pas stopper sur place, il faut se garer plus loin ..
    Je crois que de toutes façons on va dénoncer monsieur, et il essaiera de faire plus attention la prochaine fois.

    Je pense qu'il s'agit de ce carrefour, mais il était en travaux, qu'ont-ils modifié depuis ? Laligne pourrait être la piste cyclable !

    lien google maps

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