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[jurisprudence ] stage, solde nul et 48SI

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  • paturage44 #1 18-01-2013 03:33:39

    Bonjour,

    Lorsque le permis est affecté d'un solde nul ou négatif, les règles combinées du code de la route et de la loi du 17 juillet 1978 permettent de faire un stage et de valider les 4 points correspondants dès lors que le solde nul et la 48SI n'ont pas été notifiés avant la fin de ce stage.

    Il en est de même si la 48SI a été irrégulièrement notifiée à une adresse autre que l'adresse véritable du titulaire du permis telle qu'elle ressort notamment de la carte grise :

    CAA Paris, 11 décembre 2012


    A noter que cette jurisprudence administrative  constante rend clairement caduc et douteux un vieil arrêt de la Chambre criminelle de la Cour de cassation relatif à l'ancien code (Cass. crim. 11 mars 1998) que néanmoins, le SNPC s'obstine manifestement à vouloir encore appliquer dans certains dossiers.

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  • Alastyn #2 18-01-2013 09:13:34

    Bonjour Paturage,

    Cela confirme le point de vue que nous avons, avec EtienneC, toujours partagé et défendu ici icon_cool

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  • zorro_91 #3 18-01-2013 09:39:56

    bonjour ,

    excellente nouvelle , très rassurante , je compte maintenant augmenter ma demande d' indemnisation pour préjudice.

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  • kirlian1 #4 18-01-2013 13:54:44
    Citation de paturage44
    A noter que cette jurisprudence administrative  constante rend clairement caduc et douteux un vieil arrêt de la Chambre criminelle de la Cour de cassation relatif à l'ancien code (Cass. crim. 11 mars 1998) que néanmoins, le SNPC s'obstine manifestement à vouloir encore appliquer dans certains dossiers.

    bonjour ,
    Même si je suis partisan de cette approche, cette décision est définitive ? , elle n'est pas attaquée devant le CE ?

    Là en substance, il s'agit essentiellement du sort d'une notification non opposable parce que mal adressée.

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  • paturage44 #5 18-01-2013 14:46:39

    re

    Citation de kirlian1
    Même si je suis partisan de cette approche, cette décision est définitive ? , elle n'est pas attaquée devant le CE ?

    Là en substance, il s'agit essentiellement du sort d'une notification non opposable parce que mal adressée.

    Cet arrêt n'est pas définitif mais le CE s'était déjà prononcé en ce sens dans une décision de 2010 laquelle toutefois était une décision en référé qui n'avait donc pas formellement attribué les points du stage mais simplement ordonné la suspension de la 48SI :

    https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000021966238&fastReqId=1922639126&fastPos=4&oldAction=rechExpJuriAdmin

    Pour l'arrêt de cassation du 11 mars1998, je me demande en fait si à l'époque des faits litigieux (décembre 1994 et janvier 1995), le notification de la perte de points et celle de la demande de restitution de permis étant séparées et distinctes à plusieurs jours d'intervalle, la personne en fait n'avait pas été déjà notifiée de son solde nul quand elle avait fait son stage avant d'être notifiée dans un second temps de son obligation d'avoir à restituer le permis .. mais l'arrêt ne le dit pas ..

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  • Papymèche #6 18-01-2013 19:03:41

    Bonjour

    Citation

    Paturage a écrit : A noter que cette jurisprudence administrative  constante rend clairement caduc et douteux un vieil arrêt de la Chambre criminelle de la Cour de cassation relatif à l'ancien code (Cass. crim. 11 mars 1998) que néanmoins, le SNPC s'obstine manifestement à vouloir encore appliquer dans certains dossiers.

    Puisque le sujet revient sur cet arrêt de 1998 et afin que personne ne m’ attribue des propos que je n’ aurai pas eu sur ce sujet !

    D’ une manière pragmatique je ne remets pas cause le fait qu’ un stage de récupération de points soit possible tant que la 48 SI n’ a pas été réceptionnée par la personne à laquelle elle a été adressée.
    Jurisprudence constante du CE sur ce point et précision jurisprudentielle CE également quant à la réception au deuxième jour du stage de récupération. .
    J' en prend acte, d’ autant plus que c’ est à l’ avantage des contrevenants, et l' ai  déjà exprimé..
    Cà c’ était après 1999,et semble s' affiner encore.
    .
    Mais avant intervention du CE, il y a eu ce fameux arrêt CC de 1998 cité.

    Le CdR a changé entre ces deux périodes, au niveau du label des articles, mais pas du libellé
    J’ ai déjà fait cette analyse et l’ ai développé sur ce forum. Je ne recommence pas.

    C’est donc un contenu identique  qui a donné lieu à interprétations strictement différentes par deux juridictions différentes au sommet de la pyramide (ou presque) juridique.
    Ca fait désordre.:sm27:

    Il est possible que ce ne soit pas les oignons de la CC de s’ occuper de çà, mais personne dans le monde juridique n’ a moufté, et en particulier la branche administrative de la justice.
    Le justiciable qui a subi l’ arrêt de la CC a bel et bien perdu son permis sur cet arrêt et a probablement subi tous les désagréments qui en résultent, alors que l’ on sait maintenant par les  jurisprudences constantes du CE que çà ne serait plus le cas aujourd’ huis. Chose jugée, passez muscade.

    En conséquence, il y a forcément une des deux juridiction au plus haut niveau qui s’ est plantée en beauté dans l’ interprétation stricte des mêmes textes du CdR ou en a fait une interprétation tordue.
    C’ est le simple constat que j' ai fait avec un raisonnement de non juriste assumé, mais qui sait ce qu’ est la logique.

    Les textes CdR sont une chose mais la mise en musique du permis à point est effectuée par le SNPC, qui doit en théorie décompter les points sur les classiques datse effectives de paiement AFm ou AF,  édition du titre exécutoire de l’ AFM, jugement définitif tous recours épuisés.

    On sait tous, que  ces dates effectives ne sont pas toujours les plus précises par rapport aux dates d’ encaissement, ou d’ édition des AFM, sans parler du quand est pris en compte un jugement définitif. Je ne rentre pas dans ce débat, ces délais favorisant au contraire, mais pas toujours, le justiciable quand il veut sauver son permis. Il y a des cas d’ espèce comme partout.

    Donc le SNPC est celui qui le premier sait et a quelle date, si un permis a un solde nul (négatif éventuellement)..
    Comment voulez vous que ça ne pose pas problème si l’ information stage de récupération, et sa date légale est postérieure à la date ou le SNPC, gestionnaire administratif des points, sait que le permis a perdu sa validité ?

    C’ est ce que justement la CC a rappelé et justifié dans son arrêt dans ce que je considère une interprétation stricte du CdR

    Citation

    Qu'en effet, l'article L. 11-6, alinéa 2, du Code de la route, aux termes duquel le titulaire du permis de conduire peut obtenir la reconstitution partielle de son nombre de points, exclut nécessairement de son champ d'application le conducteur dont le titre de conduite a perdu sa validité en raison de la perte de tous les points ; qu'il n'importe que, dans ce cas, la privation du droit de conduire ne devienne effective qu'après injonction faite à l'intéressé de restituer son permis de conduire invalidé

    Perdre sa validité, ce n’ est pas être invalidé administrativement, ni une perte de la faculté administrative de conduire, puisque cette invalidation doit être prononcé par le MI dès  que le FNPC le lui signale (en principe, mais dont on sait tous que ce n’ est pas instantané), l’ invalidation et l’ interdiction de conduire prenant effet à la réception en main propre de la 48 SI

    Que le CE ait considéré que la perte de validité du permis, ce n’ était pas le moment ou le solde de points est de zéro (ou négatif éventuellement), mais le moment ou il est invalidé par le MI. Pourquoi pas ! Le justiciable n’ y a que des avantages (ou presque)

    Mais c’est pour moi tordre le cou aux termes "perdre sa validité" et "invalidation" qui sont pour moi deux termes différents en les rassemblant et les confondant. C’ est une interprétation qui ne colle pas avec le libellé du CdR. Et tant que le CdR reste en l’ état, je continuerai de dire que c’ est la CC qui en a fait l’ interprétation stricte.

    Le contenu législatif et réglementaire du permis à point dans sa mouture et esprit initiaux, n’ était probablement pas optimum puisqu’ on le voit évoluer à peu près tous les ans mais d’ une manière parlementaire.

    Ces jurisprudences CE en ont probablement définitivement affaibli sa portée éducative en tordant le bras à l’ interprétation stricte des textes parlementaires.
    Or ce n’ est pas le rôle des juges que de faire les lois à la place des parlementaires. Ils ne sont pas élus.
    Les juges CC ont soigneusement évité de le faire en 1998 et sont restés dans leur rôle de juges.
    En résumé, je n’ ai aucune raison de modifier ce que je pense sur ce sujet pour lequel je ne me suis pas du tout positionné sur le fondement juridique mais sur l’ interprétation qu’ en ont fait deux juridictions du sommet (ou presque) de la pyramide juridique.
    Je sais bien sûr accepter que d’ autres puissent penser différemment sur l’ aspect interprétation stricte du CdR.

    Je vais m’essayer à une comparaison un peu humoristique pour montrer la logique. Comparaison n’ est pas raison juridique je sais ! lol

    - Soit un seau pouvant contenir 20 litres de l’ eau. (Pour simplifier, ce seau à une masse propre supposée nulle et les 20 litres n’ ont aucune importance)
    - Ce seau est suspendu par un fil dont la résistance à la rupture est 12kg.(c’ est çà qui est directeur, et qui représente le plafond du permis à points)
    - Mettez 10 litres d’ eau dans le seau (Ca représente trois contraventions à points 4+4+2).
    Rien ne se passe, sauf que la tension dans le fil est maintenant de 10kgf, le seau reste en suspens et tiens toujours à son fil (comme ce permis)

    - Vous réfléchissez un peu, trouvez que ce n’ est pas terrible de s’ approcher à ce point de la rupture du fil, et décidez de siphonner 4 litres du seau pour réduire à 6kgf la tension dans le fil. (Ca représente un stage récupérateur mais vous savez que le tuyau est maintenant fermé par une vanne qui ne peut pas s’ ouvrir avant un an)
    - Rajoutez 3 litres d’ eau (Ca représente une autre contravention à 3 point), la tension dans le fil remonte à  9 kgf.  Le seau reste en suspens et tient toujours à son fil. Mais vous l’ avez échappé belle en gérant et prévoyant que la pluie d’ amendes à points pouvait ne pas être terminée avant le retour du soleil. (Régénération naturelle à 3 ans par siphonage naturel de l’ eau restant dans le seau)

    - Ca ne vous intéresse pas et par manque d’ intérêt pour la tension dans le fil, vous ne faites rien alors que la pluie d’ amende à points n’ est sans doute pas terminée. La tension dans le fil reste à 10kgf.
    - Rajoutez 3 litres d’ eau (Ca représente une autre contravention à 3 point). Horreur, le fil casse alors que vous en aviez seulement ajouté 2 litres.
    C’ est simple, le fil cesse d’ assurer sa fonction de suspension du seau car  la tension a dépassé sa résistance à la rupture de 12kgf et celui ci tombe en chute libre, mais vous continuez quand même de l’ abreuver du litre qui vous restait.
    - Au cours de la chute vous vous débrouillez pour essayer de siphonner 4 litres d’ eau (Ca représente un stage récupérateur)

    - Le seau contient alors 9 ou 13 litres d’ eau d’ eau ce qui est secondaire. Mais est-ce pour autant qu’ un seau rempli à 9 litres va se raccrocher tout seul au fil cassé et lui redonner sa fonction de suspension du seau ? Ben non !

    A vos claviers.

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  • paturage44 #7 19-01-2013 02:53:53

    bonjour,

    Citation de Papymèche
    Ces jurisprudences CE en ont probablement définitivement affaibli sa portée éducative en tordant le bras à l’ interprétation stricte des textes parlementaires.

    .

    Ce serait plutôt la Cour de Cassation qui dans son arrêt du 11 mars 1998 a tordu le bras à "l'interprétation stricte de textes parlementaires" et plus précisément un texte qu'il a totalement zappé : l'article 8 de la Loi modifiée du 17 juillet 1978 relative à l'amélioration des relations entre le public et les administrations
    « Sauf disposition prévoyant une décision implicite de rejet ou un accord tacite, toute décision individuelle prise au nom de l'Etat, d'une collectivité territoriale, d'un établissement public ou d'un organisme, fût-il de droit privé, chargé de la gestion d'un service public, n'est opposable à la personne qui en fait l'objet que si cette décision lui a été préalablement notifiée. »

    Le retrait de point et/ou le calcul du solde de points surtout si le décompte établi est nul ou négatif au point d'emporter des conséquences lourdes telles que la privation de certains droits (faire un stage, bénéficier des délais de 6  mois, 2 ans et 3 ans de réattribution des points ) étant constitutif d'une décision individuelle prise par le SNPC au nom de l'Etat n'est donc opposable à l'intéressé qu'après avoir été préalablement notifié (ce qui impose à minima une LRAR avec indication des voies et délais de recours et pas une lettre simple).. ce que la Cour de Cassation a ici superbement ignoré ...

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  • Jason_de_Crystal_Lake #8 19-01-2013 04:02:03
    Citation de paturage44
    bonjour,

    Citation de Papymèche
    Ces jurisprudences CE en ont probablement définitivement affaibli sa portée éducative en tordant le bras à l’ interprétation stricte des textes parlementaires.

    .

    Ce serait plutot la Cour de Cassation qui dans son arrêt du 11 mars 1998 a tordu le bras à "l'interprétation stricte de texte parlementaire : l'article 8 de la Loi modifiée du 17 juillet 1978 relative à l'amélioration des relations entre le public et les administrations
    « Sauf disposition prévoyant une décision implicite de rejet ou un accord tacite, toute décision individuelle prise au nom de l'Etat, d'une collectivité territoriale, d'un établissement public ou d'un organisme, fût-il de droit privé, chargé de la gestion d'un service public, n'est opposable à la personne qui en fait l'objet que si cette décision lui a été préalablement notifiée. »

    Le retrait de point et/ou le calcul du solde de points surtout s'il est nul ou négatif au point d'emporter des conséquences lourdes telles que la privation de certains droits (faire un stage, bénéficier des délais de 6  mois, 2 ans et 3 ans de réattribution des points ) étant constitutif d'une décision individuelle prise par le SNPC au nom de l'Etat n'est donc opposable à l'intéressé qu'après avoir été préalablement notifié (ce qui impose à minima une LRAR avec indication des voies et délais de recours et pas une lettre simple).. ce que la Cour de Cassation a ici superbement ignoré ...

    Bonjour
    c'est exactement ce que j'allais dire, en tous cas le meme article que je voulais citer!
    La publication (et la notification) sont à ma connaissance des principes fondamentaux du droit administratif voir du droit tout court dans un pays démocratique et un Etat de droit, et j'ai vraiment du mal à croire (ou pas :roll: ) que la cour de cassation ait pu s’asseoir dessus aussi arbitrairement.
    L'arrêt aurait mérité d'être attaqué à la CEDH (mais peut-être l'a-t-il été??)

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