Le coin débat

Bonjour
afn d'eviter de tres longs debats sur les posts et finalement partir bien loin du post original je vous propose de debattre ici sur tous les points que vous souhaitez.
Bien sur je vous rappelle la couroitsie IMPERATIVE entre membres
Bonnes discussions !
Tiger

Et pour commencer petite copie des dernières eéhanges...

Citation de CamilleA

Bonjour,

Citation de abracada

et d'autre part et surtout, justement l'absence de réel "geste commercial" comme vous le dîtes, au regard des législations des autres pays puisque le retrait de points ne commencerait dans ces pays qu'au delà de 10% (et ou 10 km/h) de la vitesse autorisée..(?)
Selon cette presse, dont les travaux paraissent sérieux, la France serait le seul pays d'Europe dans ce cas, appliquant le retrait de point dès les 5%, alors qu'en dessous de 10%, et de 10 km/h le doute existe ..
La question serait donc de savoir si sur ce point (les 10% dans les autres pays d'europe ?) la presse française spécialisée dit des choses inexactes ou pas ?

Je doute fort que beaucoup de journalistes aient pris la peine d'aller fouiller dans les réglementations étrangères, même de nos pays voisins.
Assez difficile d'ailleurs parce qu'il n'existe pas d'études officielles comparées sur le sujet.
Le coup des "10 km/h / 10%" est une (très) vieille Légende Urbaine qui remonte (peut-être) à l'époque où les agents verbalisaient "à l'estime" puisque les radars n'existaient pas encore.

A MA connaissance, en Belgique, c'est 6 km/h en dessous de 100 et 6% au dessus. En 2006, il était question de la supprimer ou de la passer à 3 km/h / 3%.
En Allemagne ce serait 0 (juste l'arrondi à l'entier inférieur serait accordé). Il me semble, kif-kif en Angleterre et en Autriche.
De mémoire, Espagne et Italie, ce serait analogue à la Belgique.

Quant à la Suisse, qui ne peut jamais faire simple, c'est, très exactement :

Citation de Ordonnnance RS 741.013.1 (Extrait)

Art. 8 Marge de sécurité
1°) Les valeurs suivantes doivent être déduites de la vitesse mesurée, après que cette dernière a été arrondie au chiffre entier le plus proche:

a. en cas de mesures par radar:
1. 5 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 6 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
3. 7 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

b. en cas de mesures par laser:
1. 3 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 4 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
3. 5 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

c. en cas de mesures par radar immobile dans un virage:
1. 10 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 14 km/h pour une valeur mesurée à partir de 101 km/h;

d. en cas de mesures par radar mobile au sens de l’art. 6, let. c, ch. 1 («moving radar»):
1. 7 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 8 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
3. 9 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

e. en cas de mesures par détecteurs de seuil immobiles tels que boucles à induction, capteurs piézométriques, détecteurs de seuil optiques:
1. 5 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 6 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
3. 7 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

f. en cas de contrôles de vitesse par tronçon:
1. 5 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 6 km/h pour une valeur mesurée de 101 à 150 km/h,
3. 7 km/h pour une valeur mesurée à partir de 151 km/h;

g. en cas de contrôles par véhicule-suiveur, les valeurs indiquées au tableau de l’annexe 1 et en cas de mesures de vitesse effectuées au moyen d’un véhicule-suiveur sans système calibré:
1. 15 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 15 % pour une valeur mesurée à partir de 101 km/h,
3. ou une marge fixée par l’Office fédéral de métrologie dans des cas particuliers.

et là-bas, ça ne rigole pas...

Citation

11 novembre 2008 - 16:31   
Abaissement à 3 km/h du seuil de tolérance des radars fixes

Lausanne - Les automobilistes flashés ces derniers mois par les nouveaux radars fixes sont contraints de s'accommoder du régime de sévérité accru imposé par le laser. Le Tribunal fédéral (TF) confirme la validité de l'abaissement à 3 km/h du seuil de tolérance.
Il a rejeté le recours d'un conducteur épinglé en décembre 2007 à une vitesse de 79 km/h à l'entrée de Mézières (VD) par l'un des tout nouveaux radars automatiques. L'automobiliste avait contesté l'application des nouvelles directives de l'Office fédéral des routes, puisque celles-ci ne sont en vigueur que depuis octobre 2008, bien après son excès de vitesse.
Maculés de peinture peu après leur installation l'an dernier, les appareils laser de Mézières (VD) sont devenus la hantise des conducteurs vaudois. Avec une déduction de trois kilomètres seulement sur 79, l'automobiliste encourt non plus un mais trois mois de [NDLR : suspension de] permis au minimum, selon le Service vaudois des automobiles.
Sans compter que les frais d'amende et les jours-amende avec sursis prennent l'ascenseur. L'automobiliste pincé en décembre dernier devra payer 1760 francs d'amende et dix jours-amendes à 240 francs avec sursis pendant deux ans.
Assisté par un avocat, il ne contestait pas avoir roulé trop vite mais avait plaidé pour l'application des anciennes instructions techniques de 1998, en vigueur jusqu'en septembre dernier. Celles-ci prévoyaient une marge de sécurité de 5 km/h pour les appareils fixes. Un argument écarté par le TF, qui relativise la portée de ces instructions.
Porte-parole de la police cantonale, Philippe Jaton indique que les trois appareils installés à Mézières sont pour l'instant les seuls à avoir été posés sur les routes cantonales et communales vaudoises. La police vaudoise avait indiqué il y a une année que plus d'une trentaine de localités sont intéressées par la pose de tels appareils.

Pour le moment, pas vu de pays (parmi les proches) où il serait question de 10 km/h / 10%. Peut-être USA/Canada, mais j'en doute un peu (et ça peut dépendre des Etats/Provinces). Et
ce qui était vrai hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui.

Citation de abracada

Bonjour,

Citation de Papymèche

je prends tout ce qui est rapporté dans la presse, les médias, et ce qui se trouve sur ce forum avec des pincettes, lesquelles me permettent de faire un nettoyage aussi efficace que possible, mais pas parfait hélas, avant de commencer à les considérer. Vous n' échappez pas à cette règle pour cause de jeunesse sur ce forum.
Continuez, et surtout bordez bien vos sources quand vous les citez. Parce que ne pas prendre de précautions oratoires, quand on fait un bide, et on en fait tous, c' est faire plus qu' une erreur.

Si vous relisiez mon post en entier, vous verriez que justement, j'avais pris moultes précautions "oratoires" en ouvrant très clairement l'hypothèse (à plusieurs endroits du post) que ce que disait la presse spécialisée (notamment sur le droit routier en europe) pouvait être faux, inexact, incomplet, etc ..
Effectivement, je suis nouveau sur ce site, et je n'ai pas suivi à l'époque vos échanges sur ce dont vous parlez ...
Mais autant je trouve critiquable la démarche extrème de prendre pour vrai tout ce qui est écrit dans la presse, autant la démarche extrème opposée qui voudrait que, selon ce site, tout ce qui est dans la presse est forcément faux, ne peut pas être débattu et ne mérite que rigolades, émoticones et smileys me paraîtrait tout aussi contestable voire choquante ..

Citation de abracada

Bonjour,

Citation de CamilleA

Bonjour,
Pour le moment, pas vu de pays (parmi les proches) où il serait question de 10 km/h / 10%. Peut-être USA/Canada, mais j'en doute un peu (et ça peut dépendre des Etats/Provinces). Et ce qui était vrai hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui.

Merci pour ces éléments de droit comparé ..
C'est quand même un peu étonnant que les états européens (ou même le ministère français de l'intérieur) n'aient pas songé à faire une étude officielle sur cette question .. çà laisse les journalistes faire eux-même le travail avec tous les risques d'erreur ou de mauvaise foi qui peuvent ressortir dans ce genre de travail ..
(on peut aussi imaginer que ce document existe quelque part dans les tiroirs du ministère, mais qu'il est gardé confidentiel .. ?)

Citation de Papymèche

Bonjour

Citation

Camille a extirpé de la complexité Suisse :
c. en cas de mesures par radar immobile dans un virage:
1. 10 km/h pour une valeur mesurée inférieure ou égale à 100 km/h,
2. 14 km/h pour une valeur mesurée à partir de 101 km/h;

Ils ont évacué le terme rectiligne dites donc. Les espaces Holomorphes par la même occasion.
@Abracada : pour vous rassurer Abracada, je suis resté dans les espaces linéaires, mais vous pouvez demander à Camille si vous voulez poursuivre sur le sujet. Il se fera un plaisir de vous documenter. (Et même tous)

Bon, les Suisses, ont quand même admis que l' angle de mesure avait une importance certaine puisqu' ils doublent l' incertitude de restitution de la vitesse.
Ce qui revient à dire, que si les voies ont une courbure différente de zéro (rayon 600m par exemple), ils peuvent poser le radar par terre au pif. Et verbaliser sans se faire renvoyer dans leurs buts, en appliquant le (c) de leur article 8 (5 km/h représente une erreur de visée de plus de 5 degrés, ce qui ne nécessite aucun alignement par rapport à nos radars français, lesquels doivent être réglée à +/-0.5 degrés par rapport aux 25 degrés théoriques)

@Abracada : vous avez frappé sur votre moteur de recherche "NOR INDD9100026A" et regardé ce que contient ce texte ? Vous y verrez pourquoi on y parle de vérification primitive, de vérification annuelle, et de ces angles. (Je cite mes sources)
Je poursuivrai avec vous après, de façon à ce que les termes soient les mêmes entre vous et moi, l' expérience m' ayant montré que les juristes, et moi parlions le même vernaculaire mais pas le même langage. (Dites nous au passage dans quel langage vous vous exprimez : Technique, Littéraire, Juridique, Mathématique, Scientifique, Médical, Journalistique, Autre. Je raye ceux dont je ne pense pas que vous les utilisiez. Vous me pardonnerez si je vais un peu trop vite)

Bonjour le Tigre de Sibérie
Figurez vous, que j' allais faire une proposition un peu similaire, car effectivement nous polluons la file initiale. Ceci dit, j' aimerai bien pouvoir faire comme vous, sélectionner tout ou partie d' une file se situant sur plusieurs pages. Si c' est faisable en n' étant pas obligé de faire du copier/coller post après post, j' aimerai bien connaître le truc. (Voir MP)

C' est sûr, cette file n' est pas terminée.
Et c' est sûr aussi, certaines remarques ne sont pas au niveau ou elles devraient être (Y compris les dernières miennes peut être, mais que voulez vous, malgré l' âge, on garde plus ou moins ses défauts de jeunesse, et le temps ne fait rien à l' affaire).

bonjour
Brillante idée! Ô Tigrou, qui resplendit comme tes lumineuses boules accrochées à ton arbre familial
ne conviendrait-il pas de la mettre en "épinglé" ouverte afin que ce coin ne soit relégué...en coin d'en bas à la longue?

Bonjour,
Bon alors, en ces temps de Noël, des marrons, des marrons ! Euh... je voulais dire, démarrons, démarrons...

Citation de abracada

C'est quand même un peu étonnant que les états européens (ou même le ministère français de l'intérieur) n'aient pas songé à faire une étude officielle sur cette question .. çà laisse les journalistes faire eux-même le travail avec tous les risques d'erreur ou de mauvaise foi qui peuvent ressortir dans ce genre de travail ..
(on peut aussi imaginer que ce document existe quelque part dans les tiroirs du ministère, mais qu'il est gardé confidentiel .. ?)

Ben, à mon humble avis, c'est très simple, hein. Il n'en a rien à f... le ministère, il s'en tape complètement de ce qui se passe ailleurs. Comme de l'an 40.
Chacun fait ce qu'il veut chez soi (pour le moment) et c'est un secret de polichinelle que ces tolérances n'ont pas ou plus grand-chose à voir avec des réalités techniques. Ce sont des "valeurs légales" qui n'ont valeur légale que parce qu'elle sont écrites dans un texte légal qui est en vigueur en France et en Navarre. Point final.

Vous n'obtiendrez jamais gain de cause devant un tribunal français, au prétexte qu'on ne vous a retiré que 5 km/h, alors qu'en Helvétie, ce serait 6 dans les mêmes circonstances, 10 au Gratémoilà ou même 15 en Ouzbékistan oriental.

Ou parce CamilleA, en verbalisant devant son pavillon à l'aide de son Mesta personnel et vérifié annuellement par ses propres soins, retire royalement 20 km/h pour tenir compte du virage en épingle à cheveu...
(si, si... je fais des promos en ce moment... à cause de Noël... j'ai besoin de me refaire... c'est que ça coûte cher, les gueuletons...)
(et -25% si on paye cash en petites coupures usagées !)
:sm17:

Bonjour

Citation

Camille a dit : Ou parce que CamilleA, en verbalisant devant son pavillon à l'aide de son Mesta personnel et vérifié annuellement par ses propres soins,

Je suis intéressé par le type de Mesta, et par la procédure que vous utilisez annuellement. Est-ce du bout à bout intégral, ou du partiel accumulé pour couvrir le bout à bout ? Ou encore procédez vous par un mixte d' analyses & test ?
Et faites vous la même chose avec le système de prise de vue digital, et le logiciel de reconnaissance des sigles ?
Une procédure de test écrite et remplie par vos soins sur tout cet ensemble ferait mon bonheur en cette fin d' année. (Avec le type et le n° de série des appareils utilisés).
Quand je dis ça, c' est parce que j' ai essayé de me faire communiquer ce type de "Documents Administratifs", et que je n' ai pas réussi...:evil:

Bonjour,

Bravo à Tiger (je n'ose le "tigrou" intime de IDG...) ! C'est une excellente idée.

Joyeuses fêtes à tous !

RE..
Tout a fait IDG je le mets en post attache ainsi il restera en haut du forum
Cordialement
tiger

Bonsoir,

Citation de Papymèche

Bonjour

Citation

Camille a dit : Ou parce que CamilleA, en verbalisant devant son pavillon à l'aide de son Mesta personnel et vérifié annuellement par ses propres soins,

Je suis intéressé par le type de Mesta, et par la procédure que vous utilisez annuellement. Est-ce du bout à bout intégral, ou du partiel accumulé pour couvrir le bout à bout ? Ou encore procédez vous par un mixte d' analyses & test ?
Et faites vous la même chose avec le système de prise de vue digital, et le logiciel de reconnaissance des sigles ?
Une procédure de test écrite et remplie par vos soins sur tout cet ensemble ferait mon bonheur en cette fin d' année. (Avec le type et le n° de série des appareils utilisés).
Quand je dis ça, c' est parce que j' ai essayé de me faire communiquer ce type de "Documents Administratifs", et que je n' ai pas réussi...:evil:

Oh, ben moi, c'est très simple, j'astique le boitier à la peau de chamois tous les ans à la date anniversaire avec du polish et je le secoue, si ça fait pas "bling bling" à l'intérieur, c'est tout bon... 'toute façon, m'en fous, je colle un pv même quand ça flashe pas, alors... Ah tiens, y a le maire qu'est en train d'arriver avec son gros 4x4, j'vais pas le louper...
:sm2:
Si vous avez d'autres questions techniques épineuses, je reste à votre disposition... :sm17:

bonsoir

du polish!? vous ne pourriez pas utiliser des produits français non?
de la cire d'abeille ou du Luberon par exemple
:sm23:

bonsoir

Citation

camille a dit : Oh, ben moi, c'est très simple, j'astique le boitier à la peau de chamois tous les ans à la date anniversaire avec du polish et je le secoue, si ça fait pas "bling bling" à l'intérieur, c'est tout bon... 'toute façon, m'en fous, je colle un pv même quand ça flashe pas, alors... Ah tiens, y a le maire qu'est en train d'arriver avec son gros 4x4, j'vais pas le louper...

Soyez un peu plus constructif: Je suis d' accord, Il n' y a pas besoin de flash pour la mesure. MAIS
Quelle date anniversaire ?
ET pourquoi bling bling, normalement c'est fait pour ésister à tout un tas de contraintes définies INDD9100026A. Ca ne devrait pas faire bing bling.
Euh au fait Abracada, vous l' avez lu cette INDD9100026A ?
ET Camille pouvez vous scanner le PV à votre maire "Anonymisé" pour voir si toutes les inscriptions nécessaires y sont afin d'éviter que le PV soit frappé de nullité ? (MP ?)
(Surtout avant que votre maire ne vous frappe tout court d' une jurisprudence bien lourde)

Help Tigre de sibérie, on part sérieux et on diverge, Abracada ne va plus s' y retrouver.

rebsr..
c pas grave ici c fait pour ca... tant que la politesse et le respect entre membres regne ..tout va bien et suive..qui peut...
tiger

Bonjour,

Citation de Papymèche

bonsoir
ET pourquoi bling bling, normalement c'est fait pour résister à tout un tas de contraintes définies INDD9100026A. Ca ne devrait pas faire bing bling.
Euh au fait Abracada, vous l' avez lu cette INDD9100026A ?

Help Tigre de sibérie, on part sérieux et on diverge, Abracada ne va plus s' y retrouver.

Oui, j'ai lu ce texte, pour l'instant, un peu en diagonale, car effectivement je m'y retrouve peu ...:
1) j'ai bien compris qu'il y a un débat technique et controverse avec la presse spécialisée sur les procédures d'installation des radars portables, débat que je n'ai pas suivi dans tous ses détails.. je verrai à l'occasion çà plus tard avec un peu plus de recul
2) ce débat technique ne concernait toutefois qu'une partie de la polémique avec cette presse spécialisée (dont vous vous gaussez bcp), puisque l'autre partie concernait le droit pénal routier comparé, la presse accusant à l'époque le gouvernement de prendre des mesures isolées en Europe et disproportionnées (à l'époque, il me semble qu'on ne récupérait pas le point perdu avant les 3 ans d'épreuve au lieu d'un an aujourd'hui.. )
3) CamilleA a répondu sur le droit comparé en répondant essentiellement qu'il n'existe pas "d'étude officielle" ..
4) Dont acte ..
5) Donc en gros, j'ai eu mes réponses sur ces points ..
Et vous, de votre côté, avez-vous trouvé les références du formulaire CERFA pour les convocations (de l'Etat) en responsabilité devant le juge de proximité au civil  ?
https://www.vos-droits.justice.gouv.fr/art_pix/Form12285v02.pdfhttps://www.vos-droits.justice.gouv.fr/a … 285v02.pdf
Qu'en pensez-vous ? amusant non ? et en tous cas, moins lourd que bien d'autres contre-attaques (plaintes en concussion, etc ..) qui ont été évoquées parfois .. sans réelle crédibilité ..

Dernière modification par abracada (29-12-2008 13:18:18)

bonjour

je change de sujet, pour vous faire admirer la grande intelligence du règne de la (bientôt?) mère Dati :roll: et de ses sbires

lire la ligne de titre après le deuxième §
https://www.vos-droits.justice.gouv.fr/a … ns-fra.pdf

ça y en a être fait pour piti nèg'?

Bonjour...
va falloir leur apprendre aussi la langue française a ses scribes...

"vous bénéficier"  m'a fait plus que sourire....
a quand le langage SMS....:D

et puis la derniere ligne est toute aussi intéressante
"les informations ci-dessus doivent vous être données dans une langue que vous comprenez..."
oui mais voila si le d'jeune il parle pas ou comprend pas le français il ne saura pas non plus qu'il peut demander un interprète...
d'ou cela sort t'il ?

Dernière modification par LOLO10 (30-12-2008 17:47:23)

bonsoir

voici peut-être l'endroit idéal pour faire une remarque publique

Où sont passés nos braves représentants des FDO?
les Loup5, BMO, Interceptor et autres intéressants contradicteurs qui faisaient oeuvre de prévention?

Les cyberflics ou autres portes flingues du Nabab Survitaminé leur auraient-ils gentiment conseillé de clouer leur bec s'ils tenaient à faire de vieilles plumes?

On n'a pas été méchant ni irrespectueux envers eux pourtant? (d'accord, on est un peu taquins, mais qui aime bien, châtie... )

Ou alors, auraient-ils croulés sous le surplus de paperasse qu'on leur inflige pour qu'ils rapportent plus de sous à leur ... :roll: comment dire? ?

On ne va quand même pas attendre Pâques pour leur souhaiter la bonne année tout de même?