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Permis Français en permis Suisse et perte de points

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  • Aléa #1 09-10-2013 19:31:32

    Bonjour,

    Voici un cas qui me parait original suite à un contrôle routier.

    - permis délivré le 27 septembre 1977
    - 12 juillet 2007, reconstitution totale des 12 points
    - 17 décembre 2007, perte d'un point
    - 23 octobre 2007 échange du permis Français en permis Suisse
    - 17 décembre 2008, récupération d'un point
    - 2010, 2011 et 2012 perte successive de tous les points

    Etat du dossier en juillet 2013 selon le relevé intégral : permis échangé invalide.

    Convocation au commissariat le 9 juillet 2013, notification de la perte totale des points et ....confiscation du permis Suisse icon_eek

    Comment peut-on retirer des points sur un permis qui n'existe plus que virtuellement ?

    Sur quelle base le fonctionnaire de police s'est-il autorisé, ce que je considère comme totalement illégal, à confisquer le permis Suisse ?

    Depuis, l'intéressé roule toujours, s'est fait contrôlé mais est passé au travers en sa qualité de résident Suisse.

    Il y a de la jurisprudence qui considère l'échange illégal quand ce dernier est effectué pour échapper à une invalidation du permis Français imminente à cause des retraits dans les tuyaux, mais que penser d'un tel cas de figure  ?

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  • kirlian1 #2 09-10-2013 19:49:46
    Citation de Aléa
    Bonjour,

    Voici un cas qui me parait original suite à un contrôle routier.

    - permis délivré le 27 septembre 1977
    - 12 juillet 2007, reconstitution totale des 12 points
    - 17 décembre 2007, perte d'un point
    - 23 octobre 2007 échange du permis Français en permis Suisse
    - 17 décembre 2008, récupération d'un point
    - 2010, 2011 et 2012 perte successive de tous les points

    Etat du dossier en juillet 2013 selon le relevé intégral : permis échangé invalide.

    Convocation au commissariat le 9 juillet 2013, notification de la perte totale des points et ....confiscation du permis Suisse icon_eek

    Comment peut-on retirer des points sur un permis qui n'existe plus que virtuellement ?

    Sur quelle base le fonctionnaire de police s'est-il autorisé, ce que je considère comme totalement illégal, à confisquer le permis Suisse ?

    Depuis, l'intéressé roule toujours, s'est fait contrôlé mais est passé au travers en sa qualité de résident Suisse.

    Il y a de la jurisprudence qui considère l'échange illégal quand ce dernier est effectué pour échapper à une invalidation du permis Français imminente à cause des retraits dans les tuyaux, mais que penser d'un tel cas de figure  ?

    Bonsoir Alea
    La convocation concernait "l'etat du permis français" ?
    Le permis "suisse" a été sorti devant les FDO à quelle occasion ?
    Le permis "chuiche" icon_cool a été obtenu en echange d'un PC français ?  pour faire simple : permis suisse délivré contre remise du PC "français" (les autorités suisse en theorie ayant redirigé le titre F déposé vers la France ? )

    edit :
    Vous avez sous les yeux le RI integral  avec toutes les mentions ?

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  • Aléa #3 09-10-2013 20:07:18

    Bonsoir Kilian,

    Permis Français échangé le 23 10 2007 en permis Helvète avec remise évidemment du document Français alors que le solde de points était de 11.

    Oui, j'ai le RII sous les yeux icon_cool

    La convocation a été effectuée en 2 temps. La première fois la police ne savait pas comment procéder et la seconde fois l'intéressé s'est fait piéger comme un novice. En effet l'agent qui lui a pris la déposition, que j'ai sous les yeux, lui a simplement demandé le numéro de son permis Suisse et une fois qu'elle, il s'agit d'une femme GPX, l'a eu en main, elle n'a pas voulu le lui rendre.

    La notification lui indique qu'il  n'a plus le droit de conduire icon_eek  Il conduit depuis sans problème ...pour l'instant  smile

    Un avocat consulté lui a demandé un acompte de 2 000 €uros pour débuter la procédure, laquelle  ? dont les honoraires se monteraient à 4 000 euros hors TVA.  J'hérite du bébé lol

    Mon idée est d'abord de faire un recours auprès de la hiérarchie pour récupérer ce permis Suisse. 

    L'intéressé est toujours résident Suisse mais circule en France, ou il possède un logement en location, eu égard ses activités professionnelles, les 2 adresses sont mentionnées sur le PV  de notification.

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  • kirlian1 #4 09-10-2013 20:27:33

    re alea

    Citation de Aléa
    ...
    La convocation a été effectuée en 2 temps. La première fois la police ne savait pas comment procéder et la seconde fois l'intéressé s'est fait piéger comme un novice. En effet l'agent qui lui a pris la déposition, que j'ai sous les yeux, lui a simplement demandé le numéro de son permis Suisse et une fois qu'elle, il s'agit d'une femme GPX, l'a eu en main, elle n'a pas voulu le lui rendre.

    [HS]
    Incidemment,approximativement  et anecdotiquement ça me rappelle une conversation récente big_smile
    [/HS]


    Citation

    Mon idée est d'abord de faire un recours auprès de la hiérarchie pour récupérer ce permis Suisse.

    Alors il va falloir faire très très vite, déjà pour savoir où le "sesame" est encore physiquement.

    C'est un "document officiel étranger" , et même si il a été mal retenu , la procédure théorique est qu'il soit renvoyé à l’état d’émission.

    Citation

    L'intéressé est toujours résident Suisse mais circule en France, ou il possède un logement en location, eu égard ses activités professionnelles, les 2 adresses sont mentionnées sur le PV  de notification.

    ça ne risque pas de simplifier la complexité icon_cool
    Il est resident  "frontalier"  ?

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  • Aléa #5 09-10-2013 20:36:04

    Bonsoir,

    Depuis juillet 2013 il n'a pas eu de nouvelle de nulle part. Il est passé au travers des contrôles "grâce" à sa qualité de résident Suisse.

    Il demeure à Genève.

    Je ne connais pas la nuance de résident "frontalier avec un autre sad

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  • kirlian1 #6 09-10-2013 20:58:51
    Citation de Aléa
    ...

    Je ne connais pas la nuance de résident "frontalier avec un autre sad

    re
    C'est déjà en droit une notion de résidence essentiellement géographiquement délimitée qui emporte avantages (plutôt beaucoup) et inconvénients (moins) par rapport à la règle commune des ressortissants entre les 2 états. icon_cool

    [HUM]
    en pratique, selon les périodes "et surtout  les écheances  d'ici ou là , ça peut se traduire +/- epidermiquement par "je t'aime, moi non plus" big_smile
    [/HUM]


    pour faire simple et dans l’euphémisme : icon_cool
    Il est là surtout urgent de savoir où est encore physiquement  le PC "Suisse" retenu.
    à suivre pour détails en MP

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  • lavigie #7 10-10-2013 08:21:37

    Bonjour Aléa

    La lecture des événements me font penser à une absence de notification d'échange du PC français vers le suisse en  2007
    Lorsque l'information est connue du SNPC en 2013 , la date d'obtention  ne serait pas rétroactive  informatiquement , le PC français étant invalide , au moment de la notification , le PC suisse ne peut pas être échangé  et  reconnu , même  si le titre fut délivré antérieurement , d'où cette action  de rétention .
    Supputation bien sur !

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  • Alastyn #8 10-10-2013 08:26:59

    Bonjour,

    Ce cas est très étrange... Vraisemblablement, il y a eu échange du PC français en permis suisse, mais  le dossier français n'a pas été supprimé. Ainsi, les pertes de points ont eu lieu, 48SI envoyée, etc... Jusqu'à notification d'un solde nul.

    Ce qui m'échappe ici, c'est pourquoi les FDO ont pris le PC suisse. Il n'y a pas 50 choix :
    - soit le PC français était invalide au moment du transfert, et le PC suisse ne pouvait être délivré / serait invalide également ;
    - soit l'échange de PC est validé, et le peris français n'existe plus. Le PC est supprimé et ne peut être touché par des pertes de points consécutives à des infractions commises en France ;
    - soit c'est le PC suisse qui est invalidé, mais c'est alors aux autorités suisses de le reprendre.

    Ici, les FDO ont confiqué un titre officiel non délivré par l'état français, et sur lequel ils n'ont donc autant droit. Ici, de l'invalidation à la confiscation, tout est illégal.

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  • Aléa #9 10-10-2013 12:08:07

    Bonjour;

    Il y a bien eu échange du permis Francais qui était à 12 points mais avec un retrait d'un point dans les tuyaux, contre le permis suisse qui lui a été délivré le 23 octobre 2010.

    Depuis l'obtention du permis Suisse le retrait de points des infractions commises en France aurait dû stopper, mais bon, on verra ce point de droit plus tard.

    Il n'y a eu aucun envoi de 48SI, en tout cas cela n'apparait nulle part.

    Les policiers lors du premier contrôle de routine sur la route n'étient pas d'accord entre eux sur la procédure à adopter, comme il était 19 heures il l'ont invité à revenir le lendemain ce qu'il a fait et c'est là que la GPX lui a demandé le numéro de son permis et lui a subtilisé. 

    Seule la contravention du 4 octobre 2007  a été payée, pour les autres il n'apparait pas sur le RII d'AFM, bien au contraire, la date de prise en compte de l'infraction est celle de la date de la commission.

    Le plus étrange c'est la confiscation du permis Suisse par la police sans aucune mesure de rétention bien évidemment. sad

    Ce qui intéresse l'usager c'est la récupération de son permis Suisse.

    NB :  Ce n'est pas la première fois que l'on voit la dégringolade des points sur un pemris Français alors qu'il avait été échangé régulièrement icon_confused

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  • lavigie #10 10-10-2013 12:36:30

    Bonjour
    Un courrier au Procureur du département concerné  ?
    Une demande en Suisse de duplicata suite perte ?

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  • kirlian1 #11 10-10-2013 12:42:52
    Citation de lavigie
    Bonjour
    Un courrier au Procureur du département concerné  ?
    Une demande en Suisse de duplicata suite perte ?

    bonjour lavigie
    j'attends une confirmation de detail de date concernant le RII
    Mais les faits s’étant déroulés en juillet , le permis même mal retenu à très surement été retourné en suisse et selon leurs regles propres il y a peut etre eu annulation retroactive de l'echange.

    en tous cas c'est tres interrogatif

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  • Alastyn #12 10-10-2013 12:56:53

    Bonjour kirlian,

    La "rétroactivité du retrait de points", en droit français, n'existe pas. En ce que seule la validité du titre au moment de l'échange doit être prise en compte, je ne comprends pas la justification d'une telle mesure.

    Quant au renvoi à l'autorité Suisse, cela est valable en cas de mesure de suspension ou interdiction de conduire sur le territoire, mais la confiscation n'est pas possible en dehors de ces cas (sauf après jugement ou autre).

    AMHA, en justifiant de la date de demande d'échange et de la date de délivrance du titre suisse, votre ami devrait obtenir restitution de son titre. Une lettre au PR pourrait être utile, et je crois qu'il serait opportun de saisir le SNPC aux fins de supression de ce dossier qui, d'un point de vue administratif, n'existe plus aujourd'hui.

    Ca sent l'erreur de droit à plein nez.

    Edit : les FDO ont procédé à cette confiscation sur initiative, après avis parquet, sur instructions hiérarchiques ?

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  • kirlian1 #13 10-10-2013 13:10:34

    Bonjour Alastyn

    Citation de Alastyn
    Bonjour kirlian,

    La "rétroactivité du retrait de points", en droit français, n'existe pas. En ce que seule la validité du titre au moment de l'échange doit être prise en compte, je ne comprends pas la justification d'une telle mesure.

    ça quand meme je le sais et en l'etat de l'exposé beaucoup de personnes s'interrogent seulement sur le retrait du PC suisse.


    Citation

    Quant au renvoi à l'autorité Suisse, cela est valable en cas de mesure de suspension ou interdiction de conduire sur le territoire, mais la confiscation n'est pas possible en dehors de ces cas (sauf après jugement ou autre).

    toujours d'accord , mais si il y a eu loupé/incompréhension et que le PC suisse soit retourné
    soit retourné aux suisses, il peut aussi y avoir chez eux application "déviée" de leurs textes :
    si déjà en France c'est compliqué, en Suisse c'est encore plus inextricable.


    Citation

    AMHA, en justifiant de la date de demande d'échange et de la date de délivrance du titre suisse, votre ami devrait obtenir restitution de son titre.

    la vraie question est déjà de savoir où est physiquement le PC suisse (papier) et surtout depuis quand.


    Citation

    Ca sent l'erreur de droit à plein nez.

    Edit : les FDO ont procédé à cette confiscation sur initiative, après avis parquet, sur instructions hiérarchiques ?

    C'est aussi mon intuition , cascade inter-etats mais avant de devider la pelote, il faut déjà tenir au moins un bout icon_cool

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  • Aléa #14 10-10-2013 13:31:16

    Bonjour,

    Le RII est daté du 10 juillet 2013.

    Sur le PV de notification n'apparait pas qui est à l'initiative de la procédure, il est mentionné  "avons mandé et entendons".

    Il a été dit à l'usager le soir du contrôle à 19 h :  "revenez demain, la préfecture est actuellement fermée"  ce qu'il a fait innocemment sad

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  • kirlian1 #15 10-10-2013 13:38:35
    Citation de Aléa
    Bonjour,

    Le RII est daté du 10 juillet 2013.

    Sur le PV de notification n'apparait pas qui est à l'initiative de la procédure, il est mentionné  "avons mandé et etendons".

    Il a été dit à l'usager le soir du contrôle à 19 h :  "revenez demain, la préfecture est actuellement fermée"  ce qu'il a fait innocemment sad

    Bonjour Alea

    pour faire simple et essayer de dérouler la pelote
    la mention en première page de "permis échange invalide" apparait sur une édition du  RII faite le jour même de l'interpellation ?
    edit pour complements
    le conducteur s'est déjà fait contrôler la validité de son PC suisse en suisse avant juillet ?

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  • Jason_de_Crystal_Lake #16 10-10-2013 13:50:01

    Bonjour
    votre ami a-t-il réclamé formellement son permis au commissariat qui lui a subtilisé? Notamment par LRAR?
    Si oui et sans réponse, le meilleur moyen de faire bouger les choses est de déposer plainte pour vol et abus d'autorité en France et de faire une déclaration de vol en suisse ou auprès des autorités consulaires.
    D'ailleurs a-t-il informé l'ambassade de suisse de son affaire?

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